Γιάννης Τούντας: Ο φόβος είναι η άλλη όψη του θάρρους. Η Ελλάδα είναι σε καλό δρόμο

ΓΙΑΝΝΗΣ ΤΟΥΝΤΑΣ

Ο Καθηγητής Κοινωνικής και Προληπτικής Ιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών μιλάει στο Fortune για την πρόκληση του COVID-19 που δεν πρόβλεψε κανείς, για τον κλυδωνισμό των συστημάτων Υγείας σε όλο τον κόσμο και τονίζει ότι το ΕΣΥ έχει ανάγκη από ιδιωτικούς πόρους και ιδιωτική τεχνογνωσία για να μπορέσει να ανασυγκροτηθεί.

Ο Γιάννης Τούντας δεν χρειάζεται συστάσεις. Καθηγητής Κοινωνικής και Προληπτικής Ιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, με σπουδές Βιολογίας και Δημόσιας Υγείας στο Πανεπιστήμιο του Harvard, καθώς και Ιατρικής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, είναι ο διευθυντής του Κέντρου Μελετών Υπηρεσιών Υγείας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, καθώς και του Ινστιτούτου Κοινωνικής και Προληπτικής Ιατρικής.

Συγγραφέας δέκα βιβλίων με περισσότερες από 200 επιστημονικές εργασίες στο ενεργητικό του και συντονιστής μεγάλων ερευνών για την Υγεία στη ΔιαΝέοσις, αυτές τις ημέρες τον βλέπουμε και τον ακούμε συχνά, με αφορμή την πανδημία του covid-19. Αν συνυπολογίσουμε ότι ξέρει από δημόσια διοίκηση εκ των έσω, αφού διετέλεσε Πρόεδρος του ΕΟΦ από το 2010 έως και το 2013, είναι αναμφίβολα από τους πλέον αρμόδιους να  μιλήσει, όχι μόνο για τον «αόρατο εχθρό» που απειλεί την υγεία και τη ζωή μας, αλλά και για τον κλυδωνισμό των συστημάτων Υγείας σε όλο τον κόσμο.

Κύριε Τούντα, παρά τη μεγάλη εμπειρία σας στον τομέα της πρόληψης,  ξαφνικά βρίσκεστε αντιμέτωπος με μια πανδημία που δεν πρόβλεψε κανείς…. Ποιες ήταν οι πρώτες σας σκέψεις και συναισθήματα όταν βεβαιωθήκαμε όλοι ότι πρόκειται για μια σοβαρότατη απειλή;

Ένιωσα ανησυχία και φόβο ακόμα. Ο φόβος όμως είναι η άλλη όψη του θάρρους. Και από την αρχή είχα τη βεβαιότητα πως η ανθρωπότητα θα βρει το αναγκαίο θάρρος για να ξεπεράσει αυτή την αόρατη απειλή, όπως το έκανε πολλές φορές στο παρελθόν. Οι επιδημίες συνυπάρχουν με τον άνθρωπο από τη νεολιθική εποχή που ξεκίνησαν οι πρώτοι μόνιμοι οικισμοί. Η πρόκληση που αντιμετωπίζουμε σήμερα δεν είναι το αν θα καταφέρουμε, αλλά αν θα καταφέρουμε σύντομα και με όσα λιγότερα θύματα γίνεται να απαλλαγούμε από αυτόν τον εφιάλτη.

Πώς δικαιολογείται ο τόσο διαφορετικός τρόπος αντίδρασης και λήψης μέτρων από τις κυβερνήσεις των κρατών ανά τον κόσμο και πώς αξιολογείτε τα αντανακλαστικά  της παγκόσμιας επιστημονικής και ιατρικής κοινότητας;

Οι κυβερνήσεις όντως αντέδρασαν διαφορετικά και όσες καθυστέρησαν να πάρουν μέτρα πληρώνουν τώρα βαρύ τίμημα. Κάποιοι ανέφεραν ως βασικό λόγο της καθυστέρησης την ύπαρξη ανίσχυρων κυβερνήσεων συνεργασίας σε χώρες με αποκεντρωμένα συστήματα διακυβέρνησης, όπως συμβαίνει στην Ιταλία και Ισπανία. Όμως και χώρες με ισχυρή μονοκομματική κυβέρνηση και συγκεντρωτικό κράτος, όπως η Γαλλία και η Αγγλία, ολιγώρησαν αδικαιολόγητα. Η ευθύνη λοιπόν είναι στην ηγεσία και όχι στο σύστημα διακυβέρνησης. Η δημόσια υγεία εξάλλου πρέπει να ασκείται αποκεντρωμένα, αλλά να σχεδιάζεται και να συντονίζεται στο ανώτερο δυνατό κυβερνητικό επίπεδο γιατί η υγεία ενός πληθυσμού επηρεάζεται από το σύνολο της κοινωνικής και οικονομικής δραστηριότητας.

Από την άλλη, η επιστημονική κοινότητα διεθνώς, αντέδρασε έγκαιρα και προειδοποίησε για τον επερχόμενο κίνδυνο, αλλά δυστυχώς σε ορισμένες περιπτώσεις δεν εισακούστηκε. Και τώρα βρίσκεται σε πρωτόγνωρο οργασμό για φάρμακα και εμβόλια.

Η Ελληνική κυβέρνηση υπήρξε ομολογουμένως proactive στη λήψη περιοριστικών μέτρων για την περιφρούρηση της εξάπλωσης του κορωνοϊού. Πώς κρίνετε τον σχεδιασμό της, όσον αφορά στην αντιμετώπιση της πανδημίας από πλευράς ιατροφαρμακευτικού εξοπλισμού και συνολικής νοσοκομειακής προετοιμασίας;

Η ελληνική κυβέρνηση κινήθηκε άμεσα και αποτελεσματικά. Παρά τα πολλά προβλήματα του ΕΣΥ, το σύστημα υγείας ανταποκρίνεται επαρκώς, και τα μέτρα που έχουν εξαγγελθεί καλύπτουν τις ανάγκες για το άμεσο μέλλον. Αρκεί να μην ξεφύγει η κατάσταση και ζήσουμε αναπόφευκτα το δράμα της Ιταλίας. Ένα ζήτημα που θα πρέπει να αντιμετωπιστεί άμεσα είναι η επάρκεια του προστατευτικού εξοπλισμού του ιατρονοσηλευτικού προσωπικού, γιατί δεν έχουμε περιθώρια αποδυνάμωσής του.

Μπορεί να διασφαλιστεί η επάρκεια φαρμάκων στις φαρμακαποθήκες; Και δεν μιλώ μόνο για τον κορωνοϊό. Τι θα έπρεπε να κάνει, κατά τη γνώμη σας,  το Υπουργείο Υγείας και ο Ε.Ο.Φ, ώστε να μην βρεθούμε αντιμέτωποι με τυχόν ελλείψεις;

Προς το παρόν υπάρχει επάρκεια φαρμάκων και δεν πρέπει να ανησυχούμε. Άλλωστε, η Πολιτεία και ο ΕΟΦ έχουν το όπλο της απαγόρευσης εξαγωγών, πολιτική που για πρώτη φορά εφαρμόσθηκε στη χώρα μας,  παρά τις έντονες αντιδράσεις των εμπλεκομένων, το 2012 επί προεδρίας μου στον ΕΟΦ. Επιπλέον, έχουν παραγγελθεί μεγάλες ποσότητες χλωροκίνης, που  πιθανόν να αποτελέσει φάρμακο επιλογής εάν επιβεβαιωθούν τα πρώτα ενθαρρυντικά αποτελέσματα. Σε κάθε όμως περίπτωση, θα πρέπει να συμβάλουν και οι πολίτες στην εξασφάλιση της επάρκειας φαρμάκων και άλλων αναγκαίων προϊόντων, αποφεύγοντας πανικόβλητες και αδικαιολόγητες αγορές από τα φαρμακεία, και κυρίως μη καταναλώνοντας φάρμακα που χωρίς την ιατρική καθοδήγηση μπορεί να έχουν σοβαρές συνέπειες στην υγεία τους.

Θα δυσκολέψει κατά τη γνώμη σας η  κατάσταση στην Κίνα και την Ινδία, με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, την ώρα που είναι οι βασικές πηγές για την προμήθεια των πρώτων υλών της φαρμακοβιομηχανίας παγκοσμίως;

Τόσο στην Κίνα όσο και στην Ινδία δεν έχει διαταραχθεί η σχετική παραγωγή. Στη δε Κίνα, ακόμα και στις πληγείσες περιοχές, η οικονομική δραστηριότητα έχει επανέλθει σχεδόν πλήρως.

Ποια είναι η δική σας πρόγνωση σε σχέση με το επόμενο κρίσιμο διάστημα; Πιστεύετε ότι θα αποφύγουμε την εξάπλωση της επιδημίας στην Ελλάδα;

Η Ελλάδα είναι σε καλό δρόμο. Τα κρούσματα αυξάνονται από μέρα σε μέρα, αλλά δεν αυξάνονται με εκθετικό ρυθμό, όπως δυστυχώς συμβαίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Η αύξηση αυτή θα συνεχίσει και τις επόμενες μέρες, αλλά εφόσον θα τηρούμε τα μέτρα με ευλάβεια και αυστηρότητα, είναι πολύ πιθανόν να δούμε την επιδημία να κορυφώνεται στη χώρα μας εντός του Απριλίου ή το αργότερο αρχές Μαΐου. Στη συνέχεια θα υπάρξει σταδιακή αποκλιμάκωση της επιδημίας, χωρίς να μπορούμε να προβλέψουμε από τώρα τον ρυθμό μείωσης των κρουσμάτων. Στην εξέλιξη του φαινομένου ασφαλώς θα παίξει ρόλο η μελλοντική χρήση φαρμάκων, αλλά και πώς θα εξελιχθεί η επιδημία στις γείτονες χώρες και κυρίως στην Ιταλία και Τουρκία.

Ελπίζουμε να έχουμε το εμβόλιο μέχρι το τέλος του 2020. Έως τότε τα βασικά όπλα πρόληψης που διαθέτουμε είναι η κοινωνική απομόνωση, τα μέτρα ατομικής υγιεινής και η ενίσχυση του ανοσοποιητικού μας συστήματος.

Πόσο κοντά ή μακριά πιστεύετε ότι είμαστε από την εξεύρεση αποτελεσματικής θεραπείας;

Νομίζω πως είμαστε αρκετά κοντά στη χρήση αποτελεσματικών φαρμάκων. Ήδη χρησιμοποιούνται ορισμένα από αυτά με επιτυχία συμβάλλοντας στην αποθεραπεία αρκετών συμπολιτών μας. Θα πρέπει, όμως, να περιμένουμε να ολοκληρωθούν τις επόμενες λίγες εβδομάδες μεγάλες κλινικές μελέτες οι οποίες διεξάγονται διεθνώς και στη χώρα μας, προκειμένου να μπορούμε να γνωρίζουμε αξιόπιστα την αποτελεσματικότητα παλαιών ή νέων φαρμάκων.

Έχετε μιλήσει εκτενώς για τους τρόπους προφύλαξης αλλά και θωράκισης του ανοσοποιητικού μας, στο βαθμό που αυτό είναι τούτη την ώρα εφικτό. Αν σας ζητούσα επιγραμματικά να σταθείτε στα πιο κρίσιμα σημεία που πιθανόν διαφεύγουν της προσοχής μας, εν όψει των δύσκολων εβδομάδων που έχουμε μπροστά μας, ποια θα ήταν αυτά;

Η πιο σημαντική πρόληψη ιογενών λοιμώξεων είναι τα εμβόλια. Ελπίζουμε να έχουμε το πολυπόθητο εμβόλιο μέχρι το τέλος του 2020. Δεν γνωρίζουμε, όμως, πόσο αποτελεσματικό θα είναι γιατί δεν γνωρίζουμε ακόμα εάν ο ιός μεταλλάσσεται και σε τι βαθμό αφήνει ανοσία. Μέχρι τότε τα βασικά όπλα πρόληψης που διαθέτουμε είναι η κοινωνική απομόνωση, τα μέτρα ατομικής υγιεινής και η ενίσχυση του ανοσοποιητικού μας συστήματος. Ως προς το τελευταίο θα πρέπει να τονιστεί η σημασία της σωστής διατροφής, η κατανάλωση πολλών υγρών, κυρίως ζεστών ροφημάτων, ο επαρκής ύπνος και η φυσική άσκηση ακόμα και μέσα στο σπίτι. Η άσκηση δεν ενισχύει μόνο το ανοσοποιητικό σύστημα, αλλά  ενισχύει και τη ψυχική μας ευεξία. Η καλή ψυχική διάθεση συμβάλλει στην ενίσχυση του οργανισμού, αλλά και αποτελεί σημαντικό εφόδιο για να μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμε των ψυχολογικών πιέσεων που προκαλούν ο κίνδυνος νόσησης και η πολυήμερη παραμονή στο σπίτι.

Τελικά τα άτομα που θα νοσήσουν, γνωρίζουμε εάν αναπτύσσουν αντισώματα και για τι χρονικό διάστημα;

Οι νοσούντες αναπτύσσουν αντισώματα, για αυτό και έχει αρχίσει πειραματικά η χορήγηση πλάσματος από ασθενείς που έχουν αναρρώσει σε βαρέως πάσχοντες. Είναι όμως νωρίς για να γνωρίζουμε πόσο αποτελεσματική είναι αυτή η θεραπεία, ποιες παρενέργειες μπορεί να έχει, και με ποια κριτήρια θα πρέπει να δίνεται. Αυτό, όμως που κυρίως δεν γνωρίζουμε ακόμα είναι τι είδους ανοσία αφήνει η λοίμωξη. Έχει αναφερθεί η πολύ αισιόδοξη εκτίμηση για 2-3 χρόνια. Μακάρι να επαληθευτεί.

Όλοι περιμένουμε ως μάνα εξ ουρανού το εμβόλιο. Όμως ο εμβολιασμός κινείται σε χαμηλά επίπεδα στη χώρα μας για τον Η1Ν1, τον πνευμονόκοκκο κλπ, που κοστίζουν τη ζωή σε πολλούς συνανθρώπους μας. Πιστεύετε ότι αυτό πλέον θα αλλάξει;

Μετά την τραυματική εμπειρία που βιώνουμε ασφαλώς θα υπάρξει στο μέλλον αύξηση της εμβολιαστικής κάλυψης και για τη γρίπη και για τον πνευμονιόκοκκο. Ας μην ξεχνάμε πως κάθε χρόνο αρρωσταίνουν από γρίπη παγκοσμίως ένα δις άτομα και οι θάνατοι εκτιμώνται σε 300.000-600.000.  Πρέπει να έχουμε επίσης υπόψη μας ότι η νόσηση από γρίπη ή πνευμονιόκοκκο καθιστά το αναπνευστικό μας σύστημα πιο ευάλωτο στον SARS-CoV-2. Όπως εξάλλου και το κάπνισμα.

Η δημόσια υγεία πρέπει να αποτελέσει πλέον ύψιστη πολιτική προτεραιότητα με τις αποφάσεις να λαμβάνονται στο ανώτερο δυνατό διακυβερνητικό επίπεδο. 

Η πανδημία ανέδειξε την δυσλειτουργία της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Ζούμε καθημερινά την αγωνία και τα προβλήματα των νοσούντων που αντιμετωπίζουν την λοίμωξη σπίτι, αλλά και των ανασφάλιστων νεφροπαθών αιμοκαθαιρόμενων που, ευτυχώς,  η κυβέρνηση προχώρησε στην κατανομή τους σε νοσοκομεία σαν να είναι ασφαλισμένοι. Πιστεύετε ότι θα βελτιωθεί η πρωτοβάθμια φροντίδα με αφορμή αυτή την κρίση;

Πολλά πράγματα θα βελτιωθούν στο σύστημα υγείας μετά το πέρας της επιδημίας γιατί τώρα συνειδητοποιούμε με τον πιο δραματικό τρόπο τα μεγάλα κενά του συστήματος υγείας στη χώρα μας, κυρίως την έλλειψη οργανωμένης Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας και  οικογενειακού γιατρού, αλλά και τον πλήρως υποβαθμισμένο τομέα της δημόσιας υγείας-πρόληψης. Αρκεί να αναφέρω ότι η χώρα μας μέχρι πολύ πρόσφατα ήταν η μόνη ευρωπαϊκή χώρα χωρίς πανεπιστημιακή  σχολή Δημόσιας Υγείας, ενώ η ιατρική ειδικότητα  της κοινωνικής ιατρικής-δημόσιας υγείας, η οποία θεσπίστηκε το 1988 δεν έχει αρχίσει ακόμα να δίνεται!

Είστε υπέρ της σύμπραξης του ιδιωτικού με τον δημόσιο τομέα σε τέτοιες κρίσιμες ώρες και πόσο επιτυχημένη μπορεί να είναι αυτή η συνεργασία με αφορμή την πανδημία;

Είμαι σαφώς εδώ και καιρό υπέρ της σύμπραξης του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα στην υγεία. Το ΕΣΥ έχει ανάγκη από ιδιωτικούς πόρους και ιδιωτική τεχνογνωσία για να μπορέσει να ανασυγκροτηθεί, κυρίως σε ότι αφορά τα ζητήματα σύγχρονου εξοπλισμού και κτηριακών ανακατασκευών. Η σύμπραξη αυτή, έστω και υπό τη μορφή επιβεβλημένης συνεργασίας, είναι άμεσα αναγκαία λόγω της επιδημίας, διότι θα πρέπει να μπούνε στη μάχη και οι ιδιωτικές μονάδες ΜΕΘ, και πολύ πιθανόν και άλλες ιδιωτικές υπηρεσίες υγείας.

Ανακοινώθηκε πράγματι ότι τα ιδιωτικά νοσηλευτικά ιδρύματα καλούνται να συνδράμουν με θέσεις σε Μονάδες Εντατικής και ΜΕΘ. Ο κόσμος όμως έχει αναστείλει κάθε προγραμματισμένη εξέταση ή χειρουργείο στη σκιά του φόβου για τον κορωνοϊό. Θα τεθεί θέμα επιβίωσης για κάποια από τα  ιδιωτικά νοσηλευτικά ιδρύματα;

Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τις δυνατότητες επιβίωσης των ιδιωτικών νοσηλευτηρίων υπό τις παρούσες συνθήκες, πολύ περισσότερο που κάθε μία από αυτές αποτελεί ξεχωριστή περίπτωση. Σε περίπτωση, όμως, που η αναβολή μη έκτακτων ιατρικών πράξεων πλήξει οικονομικά τις μονάδες αυτές, τότε το κράτος θα πρέπει μα μεριμνήσει για την ενίσχυσή τους, όπως εξάλλου ήδη κάνει για άλλους κλάδους.

Η πανδημία του κορωνοϊού ανέδειξε την ανεπάρκεια των συστημάτων υγείας σε όλο τον κόσμο. Σε επίπεδο υποδομών, πόρων, σε αναλώσιμα, σε εξοπλισμό. Η επόμενη ημέρα θα αλλάξει τα συστήματα υγείας σε όλο τον κόσμο;

Την επόμενη μέρα πολλά θα αλλάξουν σχεδόν σε όλη τη δημόσια σφαίρα. Τα συστήματα υγείας θα στραφούν όλο και περισσότερο στην ενίσχυση της δημόσιας υγείας, διαμορφώνοντας διεθνείς και εθνικούς θεσμούς κατάλληλους να αντιμετωπίζουν αποτελεσματικά ανάλογες απειλές στο μέλλον. Η δημόσια υγεία πρέπει να αποτελέσει πλέον ύψιστη πολιτική προτεραιότητα με τις αποφάσεις να λαμβάνονται στο ανώτερο δυνατό διακυβερνητικό επίπεδο. Από τη σκοπιά αυτή, το νομοσχέδιο για τη δημόσια υγεία που κατατέθηκε λίγο πριν την έναρξη της επιδημίας θα πρέπει να αναθεωρηθεί και να αναβαθμιστεί εκ βάθρων.

Τη μάχη στο μέτωπο της υγείας θα την κερδίσουμε. Η μάχη για την ανόρθωση της οικονομίας θα είναι πολύ πιο δύσκολη.

Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πώς θα εξελιχθούν οι όψεις αυτής της χωρίς πρόσφατο προηγούμενο πανδημίας στην Οικονομία, στην Κοινωνία, στους Θεσμούς, στην Πολιτική. Αυτή την στιγμή κυριαρχεί η Υγειονομική πλευρά. Εν τούτοις, αν τα περιοριστικά μέτρα κρατήσουν αρκετές εβδομάδες ακόμη, πόσο σας φοβίζει η επόμενη ημέρα;

Τα περιοριστικά μέτρα θα κρατήσουν ορισμένες επιπλέον βδομάδες. Ακόμα και όταν αρχίσει να μειώνεται η επιδημία, η αποκλιμάκωση των μέτρων θα είναι σταδιακή. Τη μάχη στο μέτωπο της υγείας θα την κερδίσουμε. Η μάχη για την ανόρθωση της οικονομίας θα είναι πολύ πιο δύσκολη.

Κύριε Τούντα, σας ευχαριστώ πολύ!